Massive Assault http://www.massiveassaultnetwork.com/forum/ |
|
Риск в турнирах http://www.massiveassaultnetwork.com/forum/viewtopic.php?f=40&t=26257 |
Page 1 of 1 |
Author: | Bambr [ Tue Aug 16, 2011 2:48 am ] |
Post subject: | Риск в турнирах |
Начну с банального: результат игры зависит не только от самих игроков, но и от случайных факторов: кто первым ходит и у кого лучше расклад. При организации турниров обычно стараются влияние случайных факторов минимизировать. Способы хорошо известны:
Зачем это делается понятно - хочется чтобы победил сильнейший, а проигравший винил только себя, а не паршивку-удачу. Но у этого есть обратная сторона: турниры становятся более предсказуемыми и скучными. Когда сталкиваются два игрока с существенно разным уровнем, то почти всегда побеждает более сильный. Но у более слабого есть шанс на победу - если ему повезет с раскладом и попадутся красные. Шанс не очень большой и его еще надо суметь использовать, но он есть. Но все вышеперечисленные меры приводят к тому, что шансы падают еще больше. В одной игре более слабому может и повезти, а вот в двух играх - уже очень редко. В итоге результат турнира становится просчитываемым с самого начала. Примеры: Тринити 3000+. Список игроков, фактически занятое место, ожидаемое место по рейтингу на момент проведения турнира, ошибка. Code: Morn 1 1 0 Андрей 2 2 0 alex1978 3 6 3 cujo 4 5 1 ravermeister 5 3 2 Hugo Chavez 6 4 2 Bambr 7 9 2 Andrei_KASH 8 8 0 Tiger 9 7 2 RAMBO_300 10 14 4 veta 11 10 1 Prapor 12 12 0 Jedi_Knight 13 11 2 timm 14 16 2 Igor9 15 15 0 Rextrent 16 17 1 ChrisCraven 17 13 4 tomhahnl 18 18 0 Средняя ошибка расчетного места - 1,4 позиции. То есть еще до начала турнира для большинства игроков можно было определить итоговое место игрока с ошибкой лишь в 1-2 позиции. Кубок больших карт (дерево схваток) В 25 случаях из 31 (81%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом. Все участники полуфиналов - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева. Тут возможна некоторая ошибка, потому что таблица показывает рейтинг не на момент схватки, а текущий, но тенденция налицо. Кубок средних карт (дерево схваток) В 12 случаях из 15 (80%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом. Все участники полуфиналов - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева. M. A. N. 2 Global Cup 2009 (дерево схваток) В 98 случаях из 127 (77%) на следующий уровень проходит игрок с более высоким рейтингом. Двое из четырех участников полуфинала - сильнейшие по рейтингу в своей части турнирного дерева. Правильно ли мы делаем, дополнительно увеличивая шансы более сильного игрока на победу? |
Author: | Bambr [ Tue Aug 16, 2011 3:31 am ] |
Post subject: | Re: Риск в турнирах |
Изучение турнирных деревьев навело еще на одну мысль. Давайте посмотрим как часто происходят схватки между игроками с более-менее близким рейтингом, например с разницей в рейтинге не более 500. В кубке больших карт было только 4 равные схватки из 31. В 2 победил сильнейший по рейтингу(50%). В кубке средних карт было только 2 равные схватки из 15. В обоих победил сильнейший по рейтингу(100%). В кубке 2009 года было 14 равных схваток из 127. В 5 победил сильнейший по рейтингу(36%). Может быть именно это и вызывает предсказуемость - сталкиваются игроки с существенно разной силой. Может лучше сделать так, чтобы было больше схваток "равный с равным"? В Википедии пишут: Quote: Попытка заменить жребий на какую-то осмысленную систему подбора пар по рейтингам делает турнир предсказуемым. Есть два варианта такого подбора: либо «сильный против слабого» — в каждом круге участнику с высоким рейтингом достаётся противник с низким (конкретных алгоритмов подбора может быть несколько), либо «равный с равным» — сильнейшему дают в пару второго, третьему — четвёртого и так далее. В первом случае бо́льшая часть встреч оказывается предсказуемой, а поэтому неинтересной, во втором — половина сильнейших отсеивается на первых этапах и предсказуемым оказывается финал. Поэтому всегда используют первый вариант, чтобы зритель в финале увидел настоящую игру сильнейших, а не серый финал никому не интересных команд. Получается что основной недостаток схемы "равный с равным" - меньшая зрелищность для зрителей. Но у нас ведь не коммерческие турниры с телевидением и рекламой в прайм-тайм. У нас турниры проходят прежде всего для участников. И плата за непредсказуемость финала - предсказуемость 80% схваток. Оно нам надо? А красивая финальная схватка Алекса с ЛеРоем никуда не денется, просто произойдет в первом же туре. =) |
Author: | Le_Roy [ Tue Aug 16, 2011 4:38 am ] |
Post subject: | Re: Риск в турнирах |
Начну с цитат Римус - МАН в отличии шахмат имеет элемент случайности и неожиданности –это изначальная расстановка союзников.В этом ее прелесть и в тоже время отторжение от игры тех людей ,кто привык рассчитывать только на свой уровень мастерства без влияния расклада. Алекс - Прелесть игры заключается в том, что можно проиграть любому. Недавно я проиграл АЛЕКСАНДРУ на Швейцарии (в турнире за звание короля карты –прим.ред.) Я видел исход игры уже на первом ходу.. Плачевное зрелище. Посмотрите реплэй, и вы увидите, как тактика и стратегия мощным кулаком разбивается о плохое расположение как о каменную стену. Так кто, или даже что, мешает более низкорейтинговому игроку обыгрывать мега-звезд?"Несправедливая" жеребьевка?Необходимость постоянно в каждом раунде кубковых баталий обыгрывать монстров?Ну так твой рейтинг красноречиво свидетельствует о том, что игрок ты еще сырой и многому еще надо научиться. ![]() ![]() Пришел ли я к этим изменениям параллельно с мыслями Бамбра? Наверное.В прошлогоднем Кубке одним из самых интересных оказался как раз отборочный групповой этап, который не смогли преодолеть Tiger, WALEK1984,guderian-Alternos.В кубковой сетке шороху навел только Папенс (его звездный час по-настоящему) и украшением турнира оказалось полуфинальное противостояние Morn -dav11.А вот многие результаты в парах откровенно разочаровали.Точнее не результаты.Некоторые просто не стали играть или доигрывать партии.Чтобы этого не повторилось, формат Кубка-2011 и переработан.Поэтому, у этого турнира есть счастливая возможность получить как минимум одного полуфиналиста с весьма скромным рейтингом. Хотел сказать еще о существующем ныне рейтинге, на который мы все ориентируемся, оценивая сильный игрок или нет. Мы просили изменить его еще в давнем своем письме к Варгеймингу.С новым сервером задача упростилась?Джеди как-то сказал, что новый рейтинг это неактуально.Может быть.Тогда пусть остаются "прокачки" ранга за счет РД и тотальной игрой с откровенно слабыми игроками, массовое нежелание играть в турнирах, боясь растерять в них "нажитое потом и кровью". Не думаю, что очень сложно на новом сервере сделать следующее, например - 1)Сделать РД константой =90 2)Данные очки за победу начислять только в турнирных партиях. 3)В нетурнирных партиях стоимость победы снизить в 2 раза. Стоимость поражения оставить такой же. 4)Не начислять очков за победу в нетурнирной партии более высокорейтинговому игроку , если разность в глико у игроков более 3500. |
Author: | ruma [ Tue Aug 16, 2011 12:53 pm ] |
Post subject: | Re: Риск в турнирах |
Браво, Bambr! Наконец-то приведена статистика показывающая почему турнирные игры отторгают и не прельщают большинство пользователей! Есть конечно спортивный интерес сыграть дворовой командой против дубля команды из примьер-лиги. Но результат известен на наперед! ![]() И всякие высказывания мол все для начинающих игроков и т.п., меркнуть перед удручающей статистикой!!! Лерою: Рекомендую еще раз перечитать посты Bambr-a... Насчет рейтинга: Джедай абсолютно прав - новый рейтинг не актуален - и уж тем более не решит проблемы МАНа... Любой "спортивный" рейтинг будет не актуален. Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!! А вся прелесть игр и заключается в том, что каждый ищет и может найти способ как стать первым, лучшим и т.п. В ИГРАХ объективность никому не нужна. В играх главное интерес и азарт. Как только эти составляющие уходят, то человек заканчивает играть. Вот поэтому в МАНе всё сыпется... Слишком мало целей для подавляющего большинства новых игроков. Да и "старики" уходят - достигнув всех своих целей. P.S. Да, совсем забыл - фанатики остаются... ![]() P.P.S. Еще остаются те кто относится к игре профессионально, как к виду спорта. В принципе этих людей тоже можно отнести к фанатикам! ![]() |
Author: | dav11 [ Wed Aug 17, 2011 6:33 am ] |
Post subject: | Re: Риск в турнирах |
Давайте закинем всех топов в одну группу и пускай там перебьют друг друга, а в финал пройдет один. Второй финалист, скажем, Рума. Алекс-Рума, ну прям зрелищный финал, когда Морн, Рок, Лерой и т.д остались за бортом, вылетев на начальной стадии ![]() Огромная просьба, не трогайте ЧМ. Тут в полуфиналах и финалах должны играть сильнейшие, а не случайные "пассажиры". Вон сколько турниров прошли, где не было топовых игроков и побеждали в них "среднячки". Неплохо же вышло!!! Порадовались многие, которые не могли потешить свое самолюбие в турнирах, где куча сильнейших игроков.Вроде вышли "зрелищные" игры равных по силе и рейтингу. Так создавайте турниры для равных. Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами. Вот тогда все будут довольны ![]() Рума! "Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!!" - До того как появились турниры в таком количестве,быть может она и была просто игрой. А сейчас-это именно спорт и соревнования,где каждый хочет победить в турнирах!!! Поэтому спортивный рейтинг тут очень даже нужен!!! |
Author: | ruma [ Wed Aug 17, 2011 3:26 pm ] |
Post subject: | Re: Риск в турнирах |
Будем есть пирог по частям: dav11 wrote: Давайте закинем всех топов в одну группу и пускай там перебьют друг друга, а в финал пройдет один. Второй финалист, скажем, Рума. Интересная идея - действительно может сработать! dav11 wrote: Алекс-Рума, ну прям зрелищный финал, когда Морн, Рок, Лерой и т.д остались за бортом, вылетев на начальной стадии ![]() Если Рума обыгрывает Алекса - наверное, да интересный. dav11 wrote: Огромная просьба, не трогайте ЧМ. Читай выше - никто и не трогает ЧМ. dav11 wrote: Тут в полуфиналах и финалах должны играть сильнейшие, а не случайные "пассажиры". Совершенно верно, полностью согласен. dav11 wrote: Вон сколько турниров прошли, где не было топовых игроков и побеждали в них "среднячки". Неплохо же вышло!!! Совершенно верно, полностью согласен. dav11 wrote: Порадовались многие, которые не могли потешить свое самолюбие в турнирах, где куча сильнейших игроков. Абсолютно верно!!! Об этом много раз писали - турниров должно быть больше, и турниры должны проходить на всех уровнях. dav11 wrote: Вроде вышли "зрелищные" игры равных по силе и рейтингу. Совершенно верно, полностью согласен. dav11 wrote: Так создавайте турниры для равных. Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами. Опять же - совершенно верно, полностью согласен. Всё это не раз обсуждалось. dav11 wrote: Вот тогда все будут довольны ![]() Вот это вряд ли... Но ситуация конечно же улучшится. Хотя нельзя ограничиваться турниры примитивным делением - "Топы с топами, среднячки со среднячками, малыши с малышами". dav11 wrote: Рума! "Здесь не спорт, не соревнования - здесь просто игра!!!" - До того как появились турниры в таком количестве,быть может она и была просто игрой. Не хочу огорчать - но это до сих пор просто игра... dav11 wrote: А сейчас-это именно спорт и соревнования,где каждый хочет победить в турнирах!!! Мнение, которое имеет право на существование. Можно заметить, что это мнение меньшинства - подовляющее большинство игроков МАНа в турнирах даже не участвует. Наверное, те игроки кто участвуют в турнирах - действительно хотят в них победить! Возможно для кого-то из игроков отношение к данной игре - "профессиональное", т.е. для них данная игра является "спортом". Это прекрасно! dav11 wrote: Поэтому спортивный рейтинг тут очень даже нужен!!! Абсолютно согласен!!! Увеличение числа рейтингов - безусловно подстегнет интерес к игре. Об этом уже много писалось. |
Author: | dav11 [ Wed Aug 17, 2011 3:50 pm ] |
Post subject: | Re: Риск в турнирах |
Ответ будет весьма короток и ясен почти к каждому пункту: -Рума, жжешь ![]() |
Author: | ruma [ Sat Aug 20, 2011 4:23 am ] |
Post subject: | Re: Риск в турнирах |
dav11 wrote: Ответ будет весьма короток и ясен почти к каждому пункту: -Рума, жжешь ![]() ![]() |
Page 1 of 1 | All times are UTC - 5 hours |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |