По кратеру:
Давайте уже называть вещи своими именами,сказал "А" говори "Б"
Ну вошел он в нее с надеждой, что она нейтрал. Так ЧЕМ он ее брать то собрался, или ЧЕМ навязывать бой? Роботом, смоликом и вертушкой?!!!
Я вижу тут 2 разумных объяснения:
1. Знал что секрет и хотел выбить с надеждой, что Папенс ошибется при фазе партизан и при вскрытии.
2. Ход новичка!

Посмотрел игры Чавеса на турнире Баттерфлай-21.

Обратил внимание на закономерность - Чавес при игре зелеными практически во всех играх, в начальный период, применил оборонительную тактику, используя, в основном, смолы и мортиры - ну, или, проще говоря - прикрывал границы.

И просто лезет в глаза другая закономерность...

Предлагаю простую методику: давайте посмотрим, от каких стран он прикрывался, от каких нет - своим первым (или вторым) ходом зелеными.

Вот 10 скриншотов.

Без комментариев, но особенно красиво смотрится с Дэнжером, Урой (Игорь54) и Тохой...

100 % угадывание союзников на первом ходу (я про свою игру с чавесом).
мне бы так! подкинтьте кто-нибудь програмку, я никому не скажу.
а вообще вся эта тема на мой взгляд абсолютно бессмысленна, так как недоказуема.

Вот с этим соглашусь - дело не в том можно что-то доказать или нет. Принимать косвенные доказательства или нет. Дело в другом - что сделать, чтобы обезопасить игру от таких возможностей?

И даже не в этом дело,а в том как реально топовому игроку защитить свою честь от людей,мягко выражаясь малокомпетентных "академических стратегов" вроде Давида с Валерой,которым авантюрная,но абсолютно продуманная логика действий Чавеса,когда подчас риск не просто оправдан,а является единственным решением,альтернативой которому может быть"академичный","правильный" ход и абсолютно гарантированное поражение ходу эдак на 40-м,кажется признаком непрофессионализма,а следовательно нечестной игры(иначе как обьяснить присутствие"непрофессионала"в элите).

Лично я глубоко убежден в порядочности Ивана и этого убеждения мне вполне достаточно в качестве доказательства,остальным желаю удачи на ниве разгребания ..... ладошкой.

И так, продолжаем.

Игра 435504 Давид/Чавез, карта Нобл Раст
У меня действительно было не очень хорошее положение в игре На Нобл расте, я оказался сконцентрирован на одном острове, тройку мою ждала погибель от четверки Давида, которая очень «удачно» первым же ходом приготовилась к влету в нее, на другом только двойка и весьма уязвимая. Развитие в пределах одного острова, скорее всего, привело бы к гибели по чисто экономическим причинам — у врага будет в два раза больше ресурсов. Жизненно важно было найти возможность начать развитие на юго-восточном острове.
Вскрытие четверки преследует двоякую цель. Во-первых, я угрожал возможностью входа в тройку на том же острове. Если эта тройка противника — возможно, это побудит его вскрыться. Транспорт нужен как раз для того, чтобы можно было угрожать въездом голиафов. Если же тройка не будет вскрыта, то цель удара — тройка на соседнем острове. Если она нейтральная, то при поддержке двойки и четверки я смогу захватить ее даже при наличии рядом секретной двушки. Если это секрет врага — мы как минимум блокируем ее, компенсируя блокировку нашей тройки. Вскрытие двойки определяется именно тем, что неизвестно, с каким сопротивлением мы столкнемся в тройке.

Игра 432239 Зартак/Чавез, карта Твин Айлэндс

Эпизод первый
Вскрытие четверки совершенно естественное, с учетом того, что первое вскрытие Зартак сделал именно на этом острове — вероятно он чувствует себя вполне уверено на нем. Лавки по обеим границам и пара голиафов на транспорте — хороший вариант как для обороны, так и для острожного наступления при случае.
Эпизод второй
На этом ходу нужно было вскрывать именно эту четверку, поскольку это была последняя страна на северном острове, а положение было тут очень сложное и шаткое. Как серьезная сила для захвата четверка не годилась — это единственная моя страна в этом районе и противостоять 3 странам Зартака она не сможет. Другое дело — отвлечь его силы от востока, где я медленно, но захватывал соседнюю тройку. Судя по лавкам на вскрытии четверки (Эмберии) и тройки (Япекса), обе тройки — вполне могут быть нейтралами. Могут и не быть. Я сделал ставку на то, что тройка Хандазия — нейтрал, поскольку если это секрет, то ее вскроют и меня очень быстро выкинут из Тазу, держаться в котором было очень важно. Но даже в этом случае на ее захват было мало перспектив — моя четверка против четверки с поддержкой из тройки. Да и партизаны из нее могли быть той соломинкой, что обрушила бы оборону Тазу. Поэтому через эту страну и полетела ракетница — спасать Тазу. Со статусом второй страны было все не просто. С одной стороны партизаны от нее не страшны и напрямую ее поддерживает тройка, а не четверка. С другой стороны все войска в нее надо возить морем, а лесистая граница с Япексом сможет держаться очень долго. Шансов на захват нет, но отвлечь хотя бы Япекс от восточного фронта — смогу. В итоге на остаток денег была собрана небольшая армия вторжения. Поскольку Престон был вскрыт Зартаком на следующем ходу, от всяких идей удара в эту сторону пришлось отказаться. Зато сработал другой замысел — воздушный мост «ТоллГейт-Тазу», что позволяло продолжать блокировать Тазу, даже тогда, когда враг уже вошел в мой Шовелленд.
Эпизод третий или Сеанс телепатии с ее полным разоблачением
Раскрытие троек на нижнем острове действительно выглядит крайне странно на первый взгляд. Но если разобраться, то все они вполне логичны.
Первое вскрытие — тройка Гуадал, та, что вскрылась и уплыла. Причина очень проста — мне крайне были нужны войска на северный остров. С другой стороны, игнорирование четверки за спиной вполне логично — на нижнем острове 4 четверки и только одна из них врага. 3 шанса из 4, что я раскроюсь безнаказанно.
Вскрытие второй тройки — Брехал на летающих голиафах выглядит нелогичным — ведь вокруг одни неизвестные страны, а у красных еще секретная тройка и четверка. Но тут надо обратить внимание на то, что на предыдущем ходе красные не стали вскрывать ни одной страны. Что может означать такая потеря темпа? Это значит, что ему вскрывать страны либо не выгодно, либо не ясно какая ситуация вокруг обеих стран.
Давайте смотреть. На северном острове тройками красных потенциально могут быть 3 страны: Хандазия (через нее летали мои ракетницы, поэтому ее можно отбросить), Соам (но его было бы очень, выгодно открыть сейчас для того, чтобы не дать мне захватить Регимантус, поэтому тоже маловероятно) и сам Регимантус, который мы постепенно захватываем (и тут причина подождать есть). На юге же все возможные тройки находятся между гарантированно нейтральных четверок, либо в одиночестве (Аррагуера — логично вскрыть и наращивать мощь), либо со всего одной тройкой за компанию — на которую и давить логично. Если же еще учесть, что где-то на юге есть четверка Зартака, то вариант с южной тройкой можно отбрасывать. Значит — Регимантус — секретная тройка врага.
Теперь изучаем кандидатов на четверки. Лапиду можно вычеркивать — она полностью проигнорировала открытую спину Гуадала. Из оставшихся трех четверок можно вычеркнуть и Куаэрту — она граничит с двумя тройками, причем восточная граница очень хорошо защищается, поэтому ее можно было бы спокойно раскрывать против Брехала. А вот Грандалаймс и Пейа-Верде обе граничат с 3 неизвестными тройками и хуже обороняемы. Скорее всего, одна из них — секретная четверка Зартака.
Что можно сделать с нашими выводами? У нас осталось 2 невскрытых тройки — Брехал и Сальта. Вскрытие Сальты напрямую зависит от того, какая четверка настоящая — она граничит с обоими кандидатами. А вот Брехал лежит между двумя вероятно нейтральными странами. Можно было бы попробовать безопасно атаковать Куаэрту, но что делать на следующем ходу с Сальтой? Тут я вспомнил оригинальный ход Плацида в игре со мной. Там ситуация была несколько другая, но на идею он меня натолкнул — вскрыть страну летающими голиафами, способными залететь в одну из четверок — Грандалаймс. В зависимости от реакции на провокацию будет понятно, что делать со Сальтой. Зартак опять ничего вскрывать не стал. Поскольку дополнительной информации не поступило, то я вскрыл Сальту для концентрированной атаки в Грандалаймс, прикрывшись лавкой на границе с Пейа-Верде.Тут уже Зартак вскрыл четверку — это был Грандалаймс. Тройкой оказалась Регимантус.
Так что пропуск вскрытия позволил сразу определить секретную тройку и свести число кандидатов на секретную четверку к двум.

Игра № 463 948.Чавез-Папенс.

Вначале я был удивлен, почему это игра вызывает наименьшее количество вопросов. «Ну типа, ошибся, с кем не бывает.Если бы он знал, что это секрет, ни в жизнь бы не вторгался.»На самом деле объяснение очень легкое.Просто, боюсь, не все знают о таком из арсенала топовых игроков приеме как :

1 «Разведи лошка на лавки». часть 1.

Суть его проста и заключается в разводе оппонента на ненужный и вредный на данном участке карты хлам из юнитов.Например, вы могли бы купить полезный робот или ракету, а вас «заставляют» покупать 4 лбм, защищая тот участок карты, который якобы оппонент собирается атаковать.Или другой пример – противник наращивает количество тритонов у ваших границ, а вы начинаете закупать эсминцы, готовясь к морской битве.А оппонент резко меняет тактику, перебрасывая тритоны (благо их возможности позволяют это делать) на другой участок карты.И вы ( ну не обязательно конкретно вы ) как дурак остаетесь со своими эсминцами, патрулируя нейтральные воды.
Хуго Чавез, безусловно, изощренный, опытный и владеющий всем игровым арсеналом мастер игры.И этот прием он здесь классически использует.
Острич и транспортный вертолет «красных» с угрозов влета в столицу - стандартный набор проверить на вшивость секрет Папенса.Классический развод, о котором я говорил выше, независимо знаешь о секрете или нет.Секрет Папенса сверхуязвим в том числе и из-за протяженной границы с Биг Кратер.Раскрутить оппонента на штук 6-8 лавков в этом случае для Чавеза дело техники.Но стоп.Странно.Папенс не ведется и никакого раскрытия нет.Или все-таки ведется и так боится попасть здесь со своим секретом под молот и наковальню, что даже не стал раскрывать?Здесь мы подходим ко второй части.

2. «Разведи лошка на лавки». часть 2.

А теперь самое интересное и увлекательное.До сих пор все было логично.Итак, какие выводы мы сделали бы, будучи, например, без понятия о секретах Папенса.
а) это нейтрал, а не секрет Папенса.
б) Папенс боится и ждет подходящего времени вскрытия – чтобы узнать что такое Биг Кратер, нейтрал или враг.
Наши дальнейшие действия в этом случае?Рисковать, надеясь, что это не нейтрал, сближать границы и впринципе иметь возможность отдать нейтрала противнику?Нет, конечно.Безумие чистой воды.


А теперь представим, что мы знаем, что это секрет Папенса.Все ясно и понятно вмиг.Паззл сложился!Чем рискует Чавез вторгаясь в секрет Папенса?Сами подумайте –смешно –потерей смолика.А какие выгоды Чавез приобретет, если развод удастся:

а) Папенс: о, Хуго здесь крут, я вообще не буду вскрыть свой секрет, Биг Кратер его.
б) Папенс: блин, Хуго, монстр, тут надо защищаться по максимуму, заставлю всю страну и всю границу с Биг Кратер лавками.

Смысл понятен.Поэтому и понятна горечь Хуго и его слова о «недооценности Папенса» приобретают уже иной смысл.Согласен.Папенс оказался не лошком, а серьезным и классным игроком.

PS – самым красноречивым доказательством здесь выглядит транспортный вертолет.Он почему-то не полетел за свежекупленным остричем, а остался угрожать влетом с другим остричем в столицу секрета Папенса.

Я еще раз охреневаю. Тоже мне, откровение - «Топовые игроки не ошибаются». Ага, а принцессы не пукают. А вот когда Андрей на Болоте в ключевом турнире не заметил вскрытия последней страны Бамбра и проиграл уже выигранную партию? Это как, за грубую ошибку считается, или может это была договорная игра? Мало ходов уходило и в турнирах, без закупок? Никто не забывал что-то выгрузить или загрузить? Мы все люди (кроме БМ Зартак, конечно и мы можем ошибаться, забывать, может болеть голова, плакать ребенок, цейнот по времени или по числу игр, усталость и еще сотни причин. Ошибаются все. И грубые ошибки делают, и мелкие. И просто неверно оценивают ситуацию.
Вообще пришел к выводу, что чтобы я не говорил, вас это все равно не убедит. Вы уже решили для себя — и я не смогу переубедить просто потому, что тут нет и быть не может прямых доказательств. Как я могу доказать, что забыл отменить перелет? Как я могу доказать, что думал именно так? А косвенные доказательства на то и косвенные, что их можно трактовать как угодно. А вы уже выбрали как надо, относиться с моим словам — с сарказмом и недоверием. Понятие презумпции невиновности не знакомо?
То чем вы заняты — это не комиссия по допингу. Это просто охота на ведьм. Было такое развлечение. Как доказать что ведьма — ведьма? Ведь прямые улики в ведовстве не часты. Был такой способ — считалось, что дьявол оставляет на ведьме печать — какой-то знак, что-то особое. И у ведьмы начинали этот знак искать. Годится что угодно, любая странность — бородавка, родинка, приметный шрам, что угодно необычное.
И находили. Всегда находили.
Любой мой необычный ход можно толковать как свидетельство. Если я странно вошел в страну, и она оказалась нейтралом — то значит я знал, что она нейтрал, потому так и вошел. А если она оказалась секретом - то значит я знал, что она секрет, поэтому и вошел, чтобы блокировать. А если это только ухудшило мое положение - то значит я дебил с манией блокировать что попало, рассчитывающий на дебилизм противника.
Почему-то вы налегаете на «логичность» ходов, на то, что вы бы походили по другому. Но нет одной логики на всех. Каждый позицию оценивает по-своему. Иначе можно было бы сразу решать чем кончится партия, сравнив начальный расклад по методу ЛеРоя. И то, что для вас нелогично, может быть логично для меня. Просто потому, что я по-другому оцениваю ситуацию.
Пример та пустая граница с четверкой.
«И окажись моей четверкой Кроссроудз, надеюсь, знатоки игры поймут, чем это грозило Чавезу - провалом всего центра и полной катастрофой.»
«Раскрытие трешки на юге, с неизвестной 4-ой в тылу - ну такое обычно встречаешь в играх с начинающими игроками или теми, кто сразу ставит на кон партию - пропал или играем дальше»
«Раскрытие - оставлять так за спиной 4-ку можно имея в тылу у нее 3-ку и одну из прилегающих к 4-ке двушек. Иначе это риск просто потерять доход с 3-ки, а то и отдать ее врагу. Если бы было выставлено хотя бы пару смолов на границе с ней - вопросов бы не было.»

Но у меня есть для вас небольшой сюрприз — нашел в своей коллекции реплеев. Игра Морн-Рейвермейстер.

Вторым ходом Морн открывает ту же тройку, что я открывал первым. Картина союзников в этом районе — почти полностью идентичная, только тройка 28 и соседняя поменялись местами. И что делает в этой ситуации Морн, лучший игрок на текущий момент? Берет 4 танка и 2 транспорта в северной части страны. Ни одной лавки на границе. Конечно, сейчас будет найдено десяток причин, почему для Морна это был самый естественный ход, а для меня — крайне странный и рискованный. Топовые игроки будут смаковать детали, говорить о важности такого положения тройки, что это все меняет, и что ход тут не первый, а второй - это очень важно! и прочее, прочее...
Что хочешь увидеть — то и увидишь.
Похоже я понял почему на меня так взъелись именно Дав, Алекс и ЛеРой. Они очень серьезно относятся к игре, к каждому ходу, к каждому турниру. Перепроверяют каждый ход. Друг с другом советуются. Может даже тренируются и составляют турнирный график. Ребята, я не такой и этим вполне доволен. Помимо МАНа у меня есть любимая жена, маленькая дочурка, кошка и куча работы. И играю я не ради медалек или вхождения в топ. Я играю ради фана. Ради решения увлекательной головоломки. Больше всего я радуюсь не победе, а нахождению какого-то необычного и красивого выхода из ситуации. Мне нравится делать необычные ходы. Мне нравится экспериментировать. И я не боюсь ошибиться. Поэтому у меня были и будут странные ходы, необычная логика, удары на вдохновении и интуиции. Если топовые игроки так не делают — то я не хочу быть топовым игроком.

И последнее. Просмотрел свои игры на Бабочке. Есть две-три игры, которые у меня вызывают сомнения. Но остальные из 20 — царство строгой логики и точного расчета. Мне легко это говорить, потому что как раз тогда у меня была теория, как надо играть на бабочке. Простая и логичная, хотя и со своими ограничениями. Так что я официально заявляю, что кроме двух-трех игр с совсем паршивым раскладом, который не подходил под теорию, все игры на бабочке — это просто образец логичности и точности в раскрытии. Как опишу теорию — выложу в Академию с разбором на примере моих игр.
После этого — все.
Я дал ответ по всем играм, которые мне инкриминировали. У каждого хода есть своя логика, хотя она может быть и странной на чей-то взгляд. Естественно, что было и везение, но тут уже я ничего поделать не могу. Разве что завести дома черную кошку, хотя моя кошка такого не поймет.

Пусть Тигр и Джедай смотрят мои игры с моими комментариями и решают, что хотят. Мне уже все равно, у меня на носу Новый Год.
Всех достойных уважения — с Наступающим!

хватит уж....теория игры на бабочке, блин...хватит игроков за идиотов считать, пусть любой возьмет 18 игр на бабочке против бота и 18 раз подряд своим первым раскрытием "угадает" секрет противника.

Согласен, пример из игры топовых игроков - лучший контраргумент Чавеза!

Дураков тут у нас ээ... немного.
И имеющий глаза и мозги сложит два и два... и получит правильный ответ...

Кто-то может объяснить стопроцентное прикрытие от секретных союзников оппонента и полное игнорирование нейтралов на первом (втором) ходу иначе, чем знанием, где расположены эти секретные союзники?

Я не могу.

Ну что ж.. наверно и мне надо сказать что-нить.. Хотя очень не хочется копаться в грязном.
Вообще максимум , что можно выжать из темы - косвенные улики. А это не есть стопроцентное доказательство. Я сам часто был в шоке, как это Хуго угадывает моих союзников? НО!!! Если прикинуть, а мало ли партий где Хуго НЕ угадывал? И я вспоминаю и свои, и чужие партии Хуго, где он облажался полной. Вобщем то, если покопаться и подобрать мои партии, то и меня можно обвинить в экстрасенсорных способностях .
Из всех приведенных примеров совсем нелогичными оказывается всего несколько игр. Все остальное -вполне реальные ходы. К примеру, на крате Папенс и Хуго. Это ж старо как мир, если враг вторгается в страну, то жди его союзника где то рядом, и очень часто топовые игроки (в свое время я у питора у видел маневр) вторгаются сходу в смежную страну, причем даже партизанами.

Я уважаю Хуго, как игрока и как человека, и я надеюсь на его порядочность, что даже если и есть возможность как то определять союзников врага, то он этим заниматься не будет. В это я верю.
Хотя порой в сердцах, когда он колбасит мои скрытые страны, я и думаю по-другому))

Конечная цель Ле рой, Дав? что хотите в конечном итоге?

Лёха! Респект и Уважуха!

Я конечно, далеко не топовый игрок (теперь играю под ником FC Lokomotiv), но основные принципы игры понимаю, хотя и не на таком продвинутом уровне как Чавез, Ле Рой, Дав, Римус... С Чавезом играл лишь 1 или 2 раза, по тем играм подозрений на нечестную игру не было.

Прочитал форум (кроме последних сообщений). Прочитал объяснения Чавеза, доводы Римуса и других, сам посмотрел представленные эпизоды (спасибо Ле Рою за скриншоты, так намного понятней). Да, иногда кажется, что он знает. Подробно разбирать каждый эпизод - не хватает времени, да и не тот я игрок, чтобы понимать все тонкости MAN2. Пока у меня сложилось мнение, что почти все эпизоды здесь представленные, вполне логичны, за исключением некоторых на Бабочке (игры 308781 против ura - угадал с прикрытием северной стороны своей двушки? , 308694 против Тохи - тоже юниты выставлены точно напротив секретов Тохи).

Да вопросы есть, но обвинять кого - либо не нужно.

Каждый смотрит со своей колокольни. И думаю все останутся при своем мнении: кто считает, что Hugo Chavez знает секретных союзников соперника, так дальше и будет думать, а защищающие его найдут любые объяснения. Каждый гнет свою линию и никто не уступит.

Лично мне, игра Чавеза кажется вполне объяснимой, просто, как заметил Тоха, он любит рисковать - пан или пропал. Хотя вопросы все же остаются. Но сам факт, что Hugo подробно объясняет свои ходы, заслуживает уважения.

MAN 2 отличная игра и если читерство возможно, то оно конечно сильно игру испортит. ЧИТЕРСВО НЕ ДОПУСТИМО. Дыры в игре надо латать. Если подсказки идут со стороны - тут уж не знаю. Будет хорошо, если никто (даже модераторы, администраторы…) узнать расположение секретных союзников не сможет. Надеяться на моральные устои игроков не стоит - надо чтобы читерство в принципе не было возможным.

Говоря проще все последние посты выглядят следующим образом:"Да-в этом,этом,этом и этом,пожалуй случае он не пидор,а вот в этом одном вызывает подозрение"

Окститесь,родные,наконец.

Вы сами хоть понимаете какой грех великий на душу берёте,обвиняя живого человека?

Отца,мужа,да и просто партнёра в игре своей.

Я представляю себе,что чувствует сейчас Иван.
Те,что здоровались в чате,с кем играл в турнирах оказывается фигу в кармане и камень за пазухой держали.

Да,хоть не играй вообще после этого.

И за то ,что он повёл себя достойно и начал "пошагово" оправдывать свои действия перед клеветниками(лично я бы тупо в жопу послал) двойное ему уважение.

P.S."будь в силах знать немного о приличьях"

Кажется писал уже этот пост, но он куда-то потерялся.

Взлом игры и просмотр союзников был возможен в первом M.A.N., даже был случай когда игрок-неразработчик это сделал и честно продемонстрировал уязвимость. Для борьбы с этим во втором M.A.N. вся информация о союзниках шифруется, однако теоретически остается возможность взлома шифра. Поскольку на Секретные союзники - самая важная часть M.A.N. мы еще более повысим защищенность этих данных. Сейчас мы изучаем возможности максимально повысить защищенность этих данных.

Во-первых, эти данные никогда не будут передаваться клиенту даже в зашифрованном виде, а храниться только на сервере. Это исключит возможность криптографических атак.
Во-вторых, клиент будет получать информацию о чужом союзнике только при фактическом вскрытии этого союзника. Это исключит возможность доступа через баг или глюк клиента.
Во-третьих, доступ к этим данным на сервере будет логгироваться. Это исключит возможность получения этих данных через администраторов, разработчиков и пр., поскольку при сомнениях можно будет всегда провести проверку на несанкционированный доступ.

Мы также изучали возможность вообще не хранить данные о союзниках на сервере, а только на клиентах на основе сертифицированного криптографически стойкого шифрования с открытым ключом. Это позволило бы полностью исключить даже саму возможность читерства, но у этого решения есть серьезный недостаток - если клиент потеряет закрытый ключ, игру продолжать нельзя. Поэтому эта схема все же параноидальная.

Решить вопрос о читерстве через изучении партий невозможно, это только будет вносить раздрай между игроками, как это и происходит сейчас. Но есть лучший способ покончить с читерством, если оно существует. Просто после того как мы закроем все теоретические возможности для читерства, читеры, оставшись без возможности читерить, или уйдут сами, или начнут проигрывать и естественным путем займут место, соответсвтвующее их уровню игры.

Ребята, давайте жить дружно.